Краткий экскурс в фонологию для японофилов

[Рысь Ллиотар]

Рысь лингвист по призванию и никогда не упускает случай покопать эту тему, особенно если рядом кто-то в этом хорошо смыслит ))) Давеча Рысь услышал от Кошки -  Кодзю Тацуки-сэнсэй - один очень умный вещь и решил с вами поделиться гнусно стребовав с ни в чем не повинной Кошки подробное объяснение в письменной форме . Битва "Поливанов против Хепберна" вам, мои япономаньяки, полагаю, хорошо знакома. Так вот - мы сейчас поговорим о том, что об этом думают филологи. Я сам начинал с типахепберна, спасибо Кошке за термин, но исключительно по недомыслию и незнанию. Сейчас меня мало что так коробит, как распластанное (я его так субъективно воспринимаю в противовес звонкому подтянутому "дз") английское "дж" в именах вроде "Содзи", "Шиндзи" и "Хидзиката". Да, заметьте, все-таки "Шиндзи", но никто не совершенен )) Об этом Кошка тоже скажет.
Можете принять это к сведению и воспользоваться, можете плюнуть и сказать - а нам все равно нравится типахепберн, но в любом случае отмахиваться от мнения умных людей ) было бы глупо.
В общем, с вашего позволения, я передаю слово Кошке

Поливанов против Хепберна - летят клочки по закоулочкам!

Есть такое понятие из области языкознания — фонема. У меня нет под рукой ни «большого Реформатского», ни даже моих конспектов образца 1993 года, поэтому формулирую по памяти: фонема — это совокупность всех возможных звуковых реализаций в данном месте слова при изменении звукового окружения, обозначаемая по своей основной реализации в сильной позиции.
Поясняю на примере:
1) мЕч — гласная под ударением, слышится полновесный звук [э], обозначенный на письме буквой «е»;
2) мечИ — гласная в первом предударном слоге, слышится «стертый» звук, средний между И и Э;
3) меченОсец — гласная во втором предударном слоге, слышится редуцированный гласный верхнего ряда, в транскрипционной записи условно обозначаемый как [ь].
Т.е. все эти три звука — возможные реализации фонемы <э> для данного слова, причем звук [э] — основная реализация (сильная позиция — ударение), по которой фонема и обозначается. Собственно, проверяя написание безударной гласной, глухой-звонкой согласной и т.п., мы проверяем именно нахождение в данном месте опред. фонемы. Так, слово «мячи» отличается от рассмотренного выше «мечи» не звуковым составом — в первом слоге там слышится ровно тот же самый стертый гласный, средний между И и Э, — а именно фонематически — <а> вместо <э>.
В принципе, основной реализации иногда может и не быть — например, в слове «корова» нельзя поставить гласную первого слога в ударную сильную позицию. Но в таком случае речь идет всего лишь о МЕСТНОЙ неопределенности фонемы — на общеязыковом же уровне основной реализации не может не быть.
Так вот, люди, не получившие специального образования, сплошь и рядом путают фонетический и фонемный состав языка. Например, в русском языке нет не ЗВУКА, обозначаемого в английском буквой J, а ФОНЕМЫ с такой основной реализацией. Сам же звук вполне себе есть — например, мы прекрасно слышим его на месте Ч в словосочетании «плач в Путивле», где происходит характерное для русского языка озвончение глухой согласной в позиции перед звонкой.

А теперь два основных тезиса, вытекающих из данной информации:
1. Преобладающий принцип записи слов для русского языка — именно ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ, т.е. в большинстве случаев мы пишем в опред. месте букву, соответствующую основной реализации данной фонемы. Есть, конечно, и отклонения от него, типа «пятьсот» [пиццот] или «ёжик» [йожик], но в процентном отношении их немного, и все эти случаи подробно разобраны в школьном курсе русского языка. Языком же с преобладающим ФОНЕТИЧЕСКИМ принципом записи слов, является, к примеру, белорусский (чтоб далеко не ходить, взяла листовку к МэриКеевскому крему и тут же нашла слово «маршчЫны» (морщины), хотя выяснить основную реализацию фонемы труда не составляет — «мОрщить»).
2. Когда Поливанов составлял свою систему записи японских слов, он, как лингвистически образованный русский человек, ставил целью передать отнюдь не все многообразие звучания чужого языка, а именно его ФОНЕМНЫЙ состав — т.е. определенные звуковые кластеры, ВОСПРИНИМАЕМЫЕ самими японцами.

А теперь скажите: вот вы, в разговоре и на письме, всегда осознаете, что «ть» не просто смягченная вариация «т», но вполне себе отдельный звук?! Хотя этот звук, между прочим, вполне себе может быть смыслоразличительным («без ПЯТИ» — «Ахиллесовой ПЯТЫ»). Уверяю вас, разницу между «т» и «д» вы осознаете куда отчетливее, даже в слабых реализациях (есть в графском парке черный ПРУД — возьмите ПРУТ, каким секут )) И это не потому, что в русском языке нет отдельной буквы для «ть», а потому, что в нем нет фонемы с такой основной реализацией (ср. «пять», «без пяти», но «пятый»). А если бы была, Кирилл и Мефодий уж как-нибудь позаботились бы подыскать ей эквивалентный знак, как позаботились о «ц», «ч» и «щ», а также юсах большом и малом ))
Так вот, для японца восприятие тех звуков, которые сторонники хепбернописания передают как «ч», «ш» и т.д, точно таково же, как для нас — звука «ть» и прочих парно-мягких согласных. Для них это полуосознаваемые неосновные реализации фонем.
Лучшее доказательство этого для меня — японские написания латиницей в состоянии «я не думаю, я печатаю». Сколько раз, ища картинки по японским сайтам, я натыкалась на такие имена файлов, как yamaguti23 (Ямагучи), siraki45 (Шираки Айяка) и даже asazi67 (Асадзи), вместо, казалось бы, логичного asaji, не требующего лишней буквы! Или рисунок обезьянки на полях сценария, подписанный SIBUKI, сделанный рукой Шибуки Дзюн!
Да, слоговой принцип японского языка практически не позволяет осуществить фонематическую проверку. Но тут нам на помощь приходят иноязычные заимствования и их передача.
В театре Такарадзука есть слово для обозначения актрис данного театра, произносимое по-японски как «такарадзенну». Изначально слово появилось в двадцатые годы, во время успеха постановки «Мон Пари», ставшей одним из символов данного театра, — по аналогии с «паризьен» (парижанка) родилось «такаразьен», девушка из Такарадзуки. И пусть латиницей это сколько угодно передается как Takarazuka и takarajennu, я считаю, что без восприятия на данном месте одной и той же фонемы не могла бы возникнуть сама идея слова «такаразьен».
А как вы думаете, что такое «Эйчиопия»? Так звучит в японском произношении «Эфиопия» )) Не менее прекрасны Шиши (Сисси, т.е. австрийская императрица Элизабет) или Валенчино )) А теперь представьте, что кому-нибудь из киношников или анимейкеров придет в голову назвать так своего героя, причем аналогия с Элизабет либо Рудольфом Валентино будет так и переть из текста... Как вы поступите?
Итак, японские «ш», «ч» и «дж» — всего лишь звуковые реализации фонем <с>, <т> и .
А теперь следующий нюанс: те звуки, которые ПРОИЗНОСЯТСЯ японцем на этом месте, не являются основными реализациями также и для фонем русского языка! Ибо это МЯГКИЕ [ш’], [ч’] и [дз’], даже не совсем мягкие, а так наз. промежуточные шипо-свистящие (как минимум Ч в русском тоже мягкий ))
Мы же — русские, и в наших головах фонематический принцип написания никто не отменял. Поэтому при произнесении мы автоматически подставляем ОСНОВНЫЕ реализации фонем, отображенных на письме, — и произносим ТВЕРДЫЙ звук Ш, который в японском отсутствует и по этой причине не может являться реализацией японской фонемы <с>. Про ДЖ вообще умолчу из жалости — тут в русском языке нет даже эквивалентной фонемы с реализацией полуосознаваемого, а не совсем неосознаваемого типа (еще раз напоминаю про «плач в Путивле» )).

Иными словами, система записи Хепберна: 1) является не фонематической, а фонетической, т.е. передает конкретные звуки, а не их восприятие сознанием; 2) создавалась под английский язык, в котором достаточно слабо реализованы как фонематический, так и фонетический принцип записи, а преобладающим является ТРАДИЦИОННЫЙ, да к тому же совсем другой набор как фонем, так и их звуковых реализаций, чем в русском.
Поэтому система Хепберна лучше для АНГЛИЙСКОГО языка, носители которого лишены фонематического сознания, чем система Поливанова для русского, в котором это сознание имелось еще во времена Киевской Руси.
Для русского же языка нет и не было никакой системы Хепберна. Есть японистская разновидность олбанского, основанного на том же самом — т. е. противопоставлении фонетического принципа «как слышу, так и пишу» литературно сложившемуся фонематическому.
А олбанский езык, как пряность, хорош в небольших дозах и при уместном использовании в качестве выразительного средства. Так, я пишу Шизуки Асато вместо Сидзуки, потому что иначе потеряется смысл каламбура Шиза Ушастая, а Шибуки Дзюн мне предпочтительнее Сибуки из-за фразы «за Шибуки любого зашибу» )) Есть и другие исключения, есть, в конце концов, варианты, когда типахепберн просто навевает меньше ненужных ассоциаций, чем Поливанов. Есть и исторически сложившиеся заимствования типа «гейша» или «суши».
Но как вы относитесь к человеку, который пишет у себя в дневнике только и исключительно по-олбански?
Вот сходные чувства у меня, как филолога, вызывают истеричные радетели за правильность типахепберна. Срамные места (в данном случае незнакомство с фонетикой как предметом) надо прятать, а не выставлять на всеобщее обозрение.

Так что же делать в таком случае?
1) Если не знаете, как писать, пишите по Поливанову. Сойдете за образованного человека, а не юного незамутненного анимешника.
2) Если по какой-то причине в данном случае кажется предпочтительнее именно типахепберновское написание — ради бога. Но опять же помните, что это ВАМ ТАК субъективно КАЖЕТСЯ ЛУЧШЕ (в конце концов, есть же любители поперчить блюдо так, что глаза на лоб вылазят )), а отнюдь не «правильнее».
3) Поменьше думайте о том, что слышите вы-любимый, и побольше о том, что слышат японцы, а главное — как они интерпретируют услышанное у себя в сознании. Очень отрезвляюще в этом плане действует постановка Такарадзуки «Сусаноо», где Цукиёми сообщает Аматэрасу: «Сусаноо мертв» — с отчетливым «си», а та переспрашивает: «Мертв?!» — с не менее отчетливым «ши» ))
4) Если хотите, чтобы японцы понимали ваше произношение либо не подхихикивали в кулак над акцентом, — работайте над произношением, черт возьми! Ибо один дурацкий акцент ничем не лучше другого, лучше — когда акцента совсем нет. К тому же, когда вы говорите, вы имеете дело напрямую со звуками, а не с фонемами — в отличие от слушания, чтения и письма; это важно запомнить.
5) Если же в ближайших ваших планах нет поездки в Японию, а есть только болтовня за японщину с соотечественниками, вас поймут в любом случае. А дальше сами решайте, с какой стратой вам приятнее самоотождествляться — востоковедами с высшим образованием либо няками-яойщицами, у которых и по русскому-то выше тройки отродясь не бывало.

Вот и все, что я хотела вам поведать с филологической точки зрения ))

Кошка, большое тебе рысяческое и япономаньяческое спасибо!

@музыка: Hiromitsu Agatsuma - Fun

@настроение: тяжелой чакрой в бесстыжую мантру

@темы: японотрава

Comments

[Рысь Ллиотар]

Асмела Ай-нэ-нэ, не сыпьте мнэ соль на сахар, не лейте чай на спину! Мне даже на путешествие в багажном отделении самолета не набрать!

[Асмела]

Донна Анна (Ллиотар)
Аналогично... Возрыдаем же на пару!

[Рысь Ллиотар]

Асмела *припадает к хвосту и в нем прячется*

[Асмела]

Донна Анна (Ллиотар)
*активно учесывает за ушами*

[*Ривер*]

В "Последнем мечнике" тоже Soshi, просто я не стал эту глупость в сабах повторять.

Кысь, он там только в сабах Соши. В эпизоде "замком тормошит полудохлого Лося" это мягкое "дж" хорошо слышно.

Наоборот, ее стали агрессивно навязывать писать везде, где она читается.

Разве? Я наблюдаю исключительно обратное: её не пишут даже там, где от этого смысл зависит. Про написание имён я вообще молчу громко и нецензурно.
(и да, я принципиальный ёфикатор)

С тем же Окитой - что Соджи, что Содзи, фамилия пишется одинаково.

Просто некоторые его исключительно по имени поминают. И тогда написание в поиске роляет.

[Рысь Ллиотар]

Я наблюдаю исключительно обратное: её не пишут даже там, где от этого смысл зависит.

Поверь, меня как редактора этим уже задолбали конкретно. Намного чаще пишут, чем нет.

[КДД]

увидев в тексте букву ё, избавьтесь от неё,
поскольку нет её нигде в английском языке (с)
меня умиляют тексты без ё, в которых внезапно! в каком-нибудь имени-названии, где никак иначе не обойтись, эта ё всплывает. Тоётоми ня

[Рысь Ллиотар]

койот дохлый и довольный Чем они тебя умиляют? Именно там ее и положено писать. В именах, названиях, терминах и там, где существует вероятность разночтения. Я ее во всяких сёгунах и Рёмах всегда пишу.

[КДД]

Донна Анна (Ллиотар), умиляют -- это хорошо выглядит странно: подразумевается ё, подразумевается, а вдруг хопа! и есть. лёгкий диссонанс
я её после "передохнем" стала прописывать, кажется

[Ela]

Так, ну вот, я ведь обещала еще пять копеек? Тогда слушайте - сейчас кааак будет звякать об дно копилки! )))
Итак, про то, чем меня не устраивает Поливанов, я высказалась. Теперь о том, за что мне не нравится Хепберн (да, повторяю, у меня к обием системам претензии, вот такой я переборчивый субъект).
Если у Поливанова меня напрягает - при заявленной фонематичности как приципе построения системы - радости с редукцией и с долготой звука, то у Хэпберна... а вот у Хэпберна при заявленной фонетичности редукция... вообще не воспроизводится. А вот так, да. А вот чтобы жизнь медом не казалась. Вот лежит передо мной академическое издание Сайкаку в переводе Пола Шеллоу, отличный перевод... и эти самые Gennosuke там шляются просто табунами! Долготу Хэпберн как раз воспроизводит - причем разными способами (или же нынешние англоязычные японисты просто гибридизировали несколько систем вместе). Зато полное безобразие с рядом "дз". Звук, который передается как "J" - например, "Torajiro" (ага, это я тут посмотрела по ходу "Хикару-но го" и мне хорошоооооооо...), как раз передан точно, как и положено в фонетической системе записей. А вот со всем остальным рядом... дело в том, что иногда там звучит практически "з", иногда - "дз", и это зависит НЕ от личных особенностей произношения - но эта фонетическая, напоминаю, система весь ряд записывает исключительно как Z, вплоть до чудовишного Zen (ага, это дзен, если кто не понял). Ага, она такаааая фонетическая... )))
То есть ОБЕ системы меня не устраивают тем, что нарушают свои же собственные основные системные признаки.
Да, оба они, и Поливанов, и Хепберн, ориентировались на родной язык и его носителей. И кстати - мое вот такое вот ИМХО, но система Хепберна адаптирована к английскому языку все же несколько лучше, чем система Поливанова - к русскому. ИМХО.
Если мое мнение кому-то тут интересно, я потом кину еще пять копеек. Или даже десять. А пока для всех, кто тут слушал мои дилетантские излияния - маленький подарок, я эту прелесть сегодня увидел и не могу не поделиться. )))

[*Ривер*]

Намного чаще пишут, чем нет.

Имхо - и правильно делают. Это два разных звука, и им должны соответствовать разные буквы.
И, кстати, это же обозначение разных звуков одной буквой я сильно не люблю у Поливанова.

[Рысь Ллиотар]

койот дохлый и довольный Вы меня тогда, кстати, правильно ткнули лапой ))) Тоже где-то в районе "передохнем", помнится. Оно там было нужно, мрррррррррр.

Ela

мое вот такое вот ИМХО, но система Хепберна адаптирована к английскому языку все же несколько лучше, чем система Поливанова - к русскому.

По-моему, Кошка где-то сказала что-то очень похожее ))

Если мое мнение кому-то тут интересно, я потом кину еще пять копеек. Или даже десять.

Прежде всего - мне. И десять, и пятнадцать, да хоть рупь с полтиной!!! Я там на сдачу )))) выложил очередной маньячески-фонетический пост, на этот раз с собственными измышлениями.

маленький подарок, я эту прелесть сегодня увидел и не могу не поделиться. )))

Мыррр, если картинка, дай, плизз, ссылку, тут у меня "диетический инет" (с), картинки отключены.

[Рысь Ллиотар]

Хэлле А у меня рябит в глазах от умляутов. И для меня это КРИТИЧНО, учитывая огромный объем текстов, с которыми я регулярно имею дело. Может, если бы так писали всегда, если бы я с раннего детства видел академические издания с изобильными ё, я бы и привык. А поскольку не писали (и у них - сюрприз-сюрприз! - на это тоже были причины), для меня это натуральное издевательство над зрением. Да, ИМХО. Тут все имхами меряются. Хватит об этом, холивары заели.

[Ela]

Мыррр, если картинка, дай, плизз, ссылку, тут у меня "диетический инет" (с), картинки отключены.

- лови:

картинка

[Рысь Ллиотар]

Ela Спасибо, она чудесна!!

[Имри]

Кхм. Они тут за Поливанова спорят. А я смотрю очередную кину - и в русской озвучке там Окита Сэнджи. Ну что за $$$мать дэс ка?

[КДД]

Имри, однофамилец?

[Имри]

койот дохлый и довольный : досмотрю - скажу. А то мало ли. В этом переводе и стилистике всякое может быть.

[Рысь Ллиотар]

Имри Мррры, за тебя порадоваться - что такую хреновину диковинную нашла - или посочувствовать? ))) *оборачивает хвостом и мрррчит, что во всяком разе нелишне*

[Имри]

Донна Анна (Ллиотар) : посочувствовать. Озвучка - зло. Мальчик спотыкается об каждое имя. Смотреть невозможно. А придется:-)

*чешет Рыся за ухом*

[Рысь Ллиотар]

Имри *сочувственно шипит* Озвучка - это ужасно. Мало того что безграмотно, так еще и голоса обычно мерсские. Ансаб, ансаб спасет мир!!! )) Ну, или хоть русаб, он тоже иногда... бывает ))) Особенно если самим делать

[Имри]

Озвучку переводили с ансаба - в него я одним глазом и смотрю. И местами вообще перестаю понимать, что происходит.

Поделать с этим ничего не могу, поэтому, как и в случае с Хепберном, просто молчу в тряпочку и тихо радуюсь, что ещё всё-таки не все её на письме используют и что мой главный редактор не заставляет меня менять политику журнала по этому вопросу, хотя сам ё пишет.

Меня к ёфикации приучила эдиторша "Вагабонда". Потрясая полиграфистским образованием, она вынудила меня в каждом скрипте - а "Вагабонд" это тридцать томов онгоинг - ставить ёшки. С тех пор пальцы сами тянутся ((( И рады бы не тянуться, а вот само. Постараюсь не ставить )
Подливать масла в костер, на котором каждая сторона жжет своих еретиков, не буду, я убежденный поливановец и отступление сделала только для "Доширо", потому что бравый молодец по имени ДоСиро навевает ассоциации не только с МС-Досом, но и с другим нехорошим процессом. ))) Такскать, из благозвучия, как переводчики Сальваторе сделали. Их оригинальный Дриззт тоже не устроил, побоялись, что стебаться будут. А что несмотря на официальную систему, приживаются неправильные варианты ("суши", "Рюноскэ" и т.п.), так это более чем нормально. С немецкой литературой не первый век знакомы, и тем не менее Генрих Гейне, а не Хайнрих Хайне. И всякие веселости типа деда и внука, один из которых прижился как Генри Гексли, а другой как Олдос Хаксли. То же самое и с японским языком, тем более что сейчас его чаще постигают именно на примерах английской транскрипции. Учебники уже в Хепберне, даже Головнин, держится пока Голомидова (Кодомо-но тамэ-ни) и Конрад с иероглифическим словарем. Стругова вообще почти с самого начала пишет все каной, только в первой паре уроков русская транскрипция. И ладно учащиеся - им преподаватель объяснит (хотя вот моя Дася-сан не выносит "ши", но терпимо относится к "чи"), а те, кто не знает японского, а видит просто написанное латиницей слово, прочитает его стопроцентно с английской или другой сходной фонетикой. И запомнит.

[Рысь Ллиотар]

Имри Да, иногда это бывают просто Очень Кривые Руки (ОКР).

Vera Chambers

Постараюсь не ставить )

Друг, не парься Я никому своих убеждений стараюсь не навязывать. Впрочем, мне будет приятно ))))) Но только если тебя это не затруднит. Вот когда я сабы редактирую, скажем, вот там я ё оставляю только в именах и спецтерминах, а то очень режет. Ну а комменты... *вздыхает* Правда, не пихать же людей постоянно лапой. Это ж я быстро кончусь от ответных пинков ))

немецкой литературой не первый век знакомы, и тем не менее Генрих Гейне, а не Хайнрих Хайне.

Это другое, это традиции перевода, они трудно отмирают.

е, кто не знает японского, а видит просто написанное латиницей слово, прочитает его стопроцентно с английской или другой сходной фонетикой. И запомнит.

К сожалению. И потом уже не докажешь, что русскую транскрипцию тоже не идиоты глухие составляли.