Краткий экскурс в фонологию для японофилов

[Рысь Ллиотар]

Рысь лингвист по призванию и никогда не упускает случай покопать эту тему, особенно если рядом кто-то в этом хорошо смыслит ))) Давеча Рысь услышал от Кошки -  Кодзю Тацуки-сэнсэй - один очень умный вещь и решил с вами поделиться гнусно стребовав с ни в чем не повинной Кошки подробное объяснение в письменной форме . Битва "Поливанов против Хепберна" вам, мои япономаньяки, полагаю, хорошо знакома. Так вот - мы сейчас поговорим о том, что об этом думают филологи. Я сам начинал с типахепберна, спасибо Кошке за термин, но исключительно по недомыслию и незнанию. Сейчас меня мало что так коробит, как распластанное (я его так субъективно воспринимаю в противовес звонкому подтянутому "дз") английское "дж" в именах вроде "Содзи", "Шиндзи" и "Хидзиката". Да, заметьте, все-таки "Шиндзи", но никто не совершенен )) Об этом Кошка тоже скажет.
Можете принять это к сведению и воспользоваться, можете плюнуть и сказать - а нам все равно нравится типахепберн, но в любом случае отмахиваться от мнения умных людей ) было бы глупо.
В общем, с вашего позволения, я передаю слово Кошке

Поливанов против Хепберна - летят клочки по закоулочкам!

Есть такое понятие из области языкознания — фонема. У меня нет под рукой ни «большого Реформатского», ни даже моих конспектов образца 1993 года, поэтому формулирую по памяти: фонема — это совокупность всех возможных звуковых реализаций в данном месте слова при изменении звукового окружения, обозначаемая по своей основной реализации в сильной позиции.
Поясняю на примере:
1) мЕч — гласная под ударением, слышится полновесный звук [э], обозначенный на письме буквой «е»;
2) мечИ — гласная в первом предударном слоге, слышится «стертый» звук, средний между И и Э;
3) меченОсец — гласная во втором предударном слоге, слышится редуцированный гласный верхнего ряда, в транскрипционной записи условно обозначаемый как [ь].
Т.е. все эти три звука — возможные реализации фонемы <э> для данного слова, причем звук [э] — основная реализация (сильная позиция — ударение), по которой фонема и обозначается. Собственно, проверяя написание безударной гласной, глухой-звонкой согласной и т.п., мы проверяем именно нахождение в данном месте опред. фонемы. Так, слово «мячи» отличается от рассмотренного выше «мечи» не звуковым составом — в первом слоге там слышится ровно тот же самый стертый гласный, средний между И и Э, — а именно фонематически — <а> вместо <э>.
В принципе, основной реализации иногда может и не быть — например, в слове «корова» нельзя поставить гласную первого слога в ударную сильную позицию. Но в таком случае речь идет всего лишь о МЕСТНОЙ неопределенности фонемы — на общеязыковом же уровне основной реализации не может не быть.
Так вот, люди, не получившие специального образования, сплошь и рядом путают фонетический и фонемный состав языка. Например, в русском языке нет не ЗВУКА, обозначаемого в английском буквой J, а ФОНЕМЫ с такой основной реализацией. Сам же звук вполне себе есть — например, мы прекрасно слышим его на месте Ч в словосочетании «плач в Путивле», где происходит характерное для русского языка озвончение глухой согласной в позиции перед звонкой.

А теперь два основных тезиса, вытекающих из данной информации:
1. Преобладающий принцип записи слов для русского языка — именно ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ, т.е. в большинстве случаев мы пишем в опред. месте букву, соответствующую основной реализации данной фонемы. Есть, конечно, и отклонения от него, типа «пятьсот» [пиццот] или «ёжик» [йожик], но в процентном отношении их немного, и все эти случаи подробно разобраны в школьном курсе русского языка. Языком же с преобладающим ФОНЕТИЧЕСКИМ принципом записи слов, является, к примеру, белорусский (чтоб далеко не ходить, взяла листовку к МэриКеевскому крему и тут же нашла слово «маршчЫны» (морщины), хотя выяснить основную реализацию фонемы труда не составляет — «мОрщить»).
2. Когда Поливанов составлял свою систему записи японских слов, он, как лингвистически образованный русский человек, ставил целью передать отнюдь не все многообразие звучания чужого языка, а именно его ФОНЕМНЫЙ состав — т.е. определенные звуковые кластеры, ВОСПРИНИМАЕМЫЕ самими японцами.

А теперь скажите: вот вы, в разговоре и на письме, всегда осознаете, что «ть» не просто смягченная вариация «т», но вполне себе отдельный звук?! Хотя этот звук, между прочим, вполне себе может быть смыслоразличительным («без ПЯТИ» — «Ахиллесовой ПЯТЫ»). Уверяю вас, разницу между «т» и «д» вы осознаете куда отчетливее, даже в слабых реализациях (есть в графском парке черный ПРУД — возьмите ПРУТ, каким секут )) И это не потому, что в русском языке нет отдельной буквы для «ть», а потому, что в нем нет фонемы с такой основной реализацией (ср. «пять», «без пяти», но «пятый»). А если бы была, Кирилл и Мефодий уж как-нибудь позаботились бы подыскать ей эквивалентный знак, как позаботились о «ц», «ч» и «щ», а также юсах большом и малом ))
Так вот, для японца восприятие тех звуков, которые сторонники хепбернописания передают как «ч», «ш» и т.д, точно таково же, как для нас — звука «ть» и прочих парно-мягких согласных. Для них это полуосознаваемые неосновные реализации фонем.
Лучшее доказательство этого для меня — японские написания латиницей в состоянии «я не думаю, я печатаю». Сколько раз, ища картинки по японским сайтам, я натыкалась на такие имена файлов, как yamaguti23 (Ямагучи), siraki45 (Шираки Айяка) и даже asazi67 (Асадзи), вместо, казалось бы, логичного asaji, не требующего лишней буквы! Или рисунок обезьянки на полях сценария, подписанный SIBUKI, сделанный рукой Шибуки Дзюн!
Да, слоговой принцип японского языка практически не позволяет осуществить фонематическую проверку. Но тут нам на помощь приходят иноязычные заимствования и их передача.
В театре Такарадзука есть слово для обозначения актрис данного театра, произносимое по-японски как «такарадзенну». Изначально слово появилось в двадцатые годы, во время успеха постановки «Мон Пари», ставшей одним из символов данного театра, — по аналогии с «паризьен» (парижанка) родилось «такаразьен», девушка из Такарадзуки. И пусть латиницей это сколько угодно передается как Takarazuka и takarajennu, я считаю, что без восприятия на данном месте одной и той же фонемы не могла бы возникнуть сама идея слова «такаразьен».
А как вы думаете, что такое «Эйчиопия»? Так звучит в японском произношении «Эфиопия» )) Не менее прекрасны Шиши (Сисси, т.е. австрийская императрица Элизабет) или Валенчино )) А теперь представьте, что кому-нибудь из киношников или анимейкеров придет в голову назвать так своего героя, причем аналогия с Элизабет либо Рудольфом Валентино будет так и переть из текста... Как вы поступите?
Итак, японские «ш», «ч» и «дж» — всего лишь звуковые реализации фонем <с>, <т> и .
А теперь следующий нюанс: те звуки, которые ПРОИЗНОСЯТСЯ японцем на этом месте, не являются основными реализациями также и для фонем русского языка! Ибо это МЯГКИЕ [ш’], [ч’] и [дз’], даже не совсем мягкие, а так наз. промежуточные шипо-свистящие (как минимум Ч в русском тоже мягкий ))
Мы же — русские, и в наших головах фонематический принцип написания никто не отменял. Поэтому при произнесении мы автоматически подставляем ОСНОВНЫЕ реализации фонем, отображенных на письме, — и произносим ТВЕРДЫЙ звук Ш, который в японском отсутствует и по этой причине не может являться реализацией японской фонемы <с>. Про ДЖ вообще умолчу из жалости — тут в русском языке нет даже эквивалентной фонемы с реализацией полуосознаваемого, а не совсем неосознаваемого типа (еще раз напоминаю про «плач в Путивле» )).

Иными словами, система записи Хепберна: 1) является не фонематической, а фонетической, т.е. передает конкретные звуки, а не их восприятие сознанием; 2) создавалась под английский язык, в котором достаточно слабо реализованы как фонематический, так и фонетический принцип записи, а преобладающим является ТРАДИЦИОННЫЙ, да к тому же совсем другой набор как фонем, так и их звуковых реализаций, чем в русском.
Поэтому система Хепберна лучше для АНГЛИЙСКОГО языка, носители которого лишены фонематического сознания, чем система Поливанова для русского, в котором это сознание имелось еще во времена Киевской Руси.
Для русского же языка нет и не было никакой системы Хепберна. Есть японистская разновидность олбанского, основанного на том же самом — т. е. противопоставлении фонетического принципа «как слышу, так и пишу» литературно сложившемуся фонематическому.
А олбанский езык, как пряность, хорош в небольших дозах и при уместном использовании в качестве выразительного средства. Так, я пишу Шизуки Асато вместо Сидзуки, потому что иначе потеряется смысл каламбура Шиза Ушастая, а Шибуки Дзюн мне предпочтительнее Сибуки из-за фразы «за Шибуки любого зашибу» )) Есть и другие исключения, есть, в конце концов, варианты, когда типахепберн просто навевает меньше ненужных ассоциаций, чем Поливанов. Есть и исторически сложившиеся заимствования типа «гейша» или «суши».
Но как вы относитесь к человеку, который пишет у себя в дневнике только и исключительно по-олбански?
Вот сходные чувства у меня, как филолога, вызывают истеричные радетели за правильность типахепберна. Срамные места (в данном случае незнакомство с фонетикой как предметом) надо прятать, а не выставлять на всеобщее обозрение.

Так что же делать в таком случае?
1) Если не знаете, как писать, пишите по Поливанову. Сойдете за образованного человека, а не юного незамутненного анимешника.
2) Если по какой-то причине в данном случае кажется предпочтительнее именно типахепберновское написание — ради бога. Но опять же помните, что это ВАМ ТАК субъективно КАЖЕТСЯ ЛУЧШЕ (в конце концов, есть же любители поперчить блюдо так, что глаза на лоб вылазят )), а отнюдь не «правильнее».
3) Поменьше думайте о том, что слышите вы-любимый, и побольше о том, что слышат японцы, а главное — как они интерпретируют услышанное у себя в сознании. Очень отрезвляюще в этом плане действует постановка Такарадзуки «Сусаноо», где Цукиёми сообщает Аматэрасу: «Сусаноо мертв» — с отчетливым «си», а та переспрашивает: «Мертв?!» — с не менее отчетливым «ши» ))
4) Если хотите, чтобы японцы понимали ваше произношение либо не подхихикивали в кулак над акцентом, — работайте над произношением, черт возьми! Ибо один дурацкий акцент ничем не лучше другого, лучше — когда акцента совсем нет. К тому же, когда вы говорите, вы имеете дело напрямую со звуками, а не с фонемами — в отличие от слушания, чтения и письма; это важно запомнить.
5) Если же в ближайших ваших планах нет поездки в Японию, а есть только болтовня за японщину с соотечественниками, вас поймут в любом случае. А дальше сами решайте, с какой стратой вам приятнее самоотождествляться — востоковедами с высшим образованием либо няками-яойщицами, у которых и по русскому-то выше тройки отродясь не бывало.

Вот и все, что я хотела вам поведать с филологической точки зрения ))

Кошка, большое тебе рысяческое и япономаньяческое спасибо!

@музыка: Hiromitsu Agatsuma - Fun

@настроение: тяжелой чакрой в бесстыжую мантру

@темы: японотрава

Comments

[merit_seguer]

О-о-о...
Я не япономаньяк, я вообще в японском ни бум-бум. Но "лекция" впечатлила.
Надо будет как-нибудь её ещё раз прочесть, чтобы лучше дошло.

[Имри]

Спасибо. Сразу стало понятнее:-)

[Ela]

Понимаешь, меня лично обе системы не устраивают по ряду причин, вот такое вот я нервное и капризное существо. Это при том, что я вообще-то выросла на Поливанове, кучу классики перечитала в этой системе - но вот когда пошли фильмы без дубляжа... в общем, все тут сложно и грустно пока что.

[Асмела]

Мне доводилось слышать, что сами японцы могут и похихикать над акцентом "по Поливанову", и то же самое сделать (а то и вовсе не понять) над Хепберном.
Сама пользуюсь аццким коктейлем по принципу "как слышу" (иногда слышу такое, что ни одной системой не передать), писать привыкла чаще по Хепберну (но не всегда, впрочем). Может, и неправильно, но на восприятие себя някой-яойщицей, хоть я ей вроде бы и не являюсь, мне как-то пофиг.

[КДД]

Асмела, ня, в смысле -- там же, те же

[okichi]

Имри

Спасибо. Сразу стало понятнее:-)

Да? ) Везет )

[Асмела]

койот дохлый и довольный

[Рысь Ллиотар]

Как всегда, найдутся те, кто считает, что намерением автора было обидеть их лично, а не предоставить интересную информацию. И вырвут из текста то, что лично их обидело, вместо того чтобы воспринять эту самую информацию.

А МЕНЯ ЛИЧНО ОСКОРБЛЯЕТ "СОДЖИ" И "ХИДЖИКАТА". И очень сильно. Трясет, когда вижу. И прекрасно слышу, что произносят они НЕ ТАК, там звук гораздо более мягкий. И это тоже мое личное мнение. Каждый может делать с ним что хочет.

[Асмела]

Донна Анна (Ллиотар)
Эээ? Никоим образом! Просто имхами делимся.
Угу, там мягко, там вообще похоже на тот самый "плач в Путивле"... но, имхо, верхом издевательства было "Соси".

[Имри]

Асмела я в "Манкацу" тоже слышу "Соши". Переводчик записал по Поливанову, актер озвучки прочитал так, как написано. Ничего удивительного.

[Рысь Ллиотар]

В Манкацу и есть Soshi - для простоты латиницей напишем. Это популярное, хотя и неправильное произношение его имени. В "Последнем мечнике" тоже Soshi, просто я не стал эту глупость в сабах повторять.

[Асмела]

Имри
Мне периодически в таких местах как бы даже не Щ слышится...

Донна Анна (Ллиотар)
Это в котором, в том, где старенький Сайто молодость вспоминает?

[Имри]

Я у тому, что это не издевательство, что есть - то и перевели.

[Асмела]

Имри
А.

[Кодзю Тацуки]

Асмела Про Щ я нарочно не стала писать - так и знала, что кто-нибудь это сам вспомнит )) Например, очень умиляет Кащи (Такаширо Кей) вместо Каси )))))
Загвоздка в том, что это решает проблему шипо-свистящих в одном конкретном частном случае, а она может быть решена только комплексно. Я уж молчу про то, что ненужных ассоциаций использование Щ навевает больше, чем Ш и СЬ вместе взятые )) В общем, я бы ел бы сущи вместо холодца, но мне оно не нра-вит-ца ))

[Рысь Ллиотар]

Мне периодически в таких местах как бы даже не Щ слышится...

К "щ" оно ближе, чем к "ш", просто написание с "щ" будет смотреться настолько по-дурацки, что лучше не надо ))

Нет, боже упаси, ПМС я не переводил. Это фильм про Окиту 1974 года с Кусакари Масао.

[Имри]

Про Щ я нарочно не стала писать

После диска "Щинсенгуми!" нам уже ничего не страшно:-)

[Асмела]

Кодзю Тацуки
Да, меня выносило это Щ в "Пылай, меч!", ибо господин замком, периодически называемый "Тощи", навевал ооочень странные ассоциации... Называемый не в субах, а на слух.
А за лекцию спасибо.

Донна Анна (Ллиотар)
Фффсе! Я балбес. Очень рада, что ошиблась. ПМС такой ПМС... ну не верю я в _настолько_ маньячного Сайто, который _так_ нарушает Устав!

[Рысь Ллиотар]

Имри Тоже кто-то, видать, хорошо слушал и услышал )))

[Рысь Ллиотар]

Асмела Я, прежде всего, не верю в Сайто-БОМЖА после войны, понимаете? ))

[Асмела]

Донна Анна (Ллиотар)
Так он маскироваться мог!
Но да, это тоже, гм... странно.

Спасибо за интересную статью.
Сразу вспомнились первые три курса института.
Хотя тут вынужденна согласиться с одним из высказываний выше - меня тоже не устраивают обе системы. Нет в мире идеала, ага. ))))

[Имри]

Нет, боже упаси, ПМС я не переводил.

А зря!:-Р
Смотрела еще до того, как узнала толком историю. И не могу заставить себя пересмотреть, каждый раз убиваюсь об официальный перевод.

[Рысь Ллиотар]

Sullenwen Да никто не спорит, что Поливанов несовершенен Но Хепберн был придуман вообще для другого языка, и от этого никуда не деться. Он не применим к русскому. Во всяком случае, он не является правильным в противовес Поливанову. Далее каждый волен думать сам, и именно в огонь этого раздумывания мы с Кодзю и подкинули данную статью )) Этого действительно многие не принимают в расчет, а следовало бы.

[Рысь Ллиотар]

Имри Химяуууура, оно вам правда надо? ))) Я убиваюсь об сам фильм, безотносительно перевода ))) Автора литературного оригинала я видел в одной из наших документалок, очень хотел стукнуть ))) Я убиваюсь об прекрасного таежного Яманами, из которого НЕ получился Окита. Я убиваюсь об Сайто, забывшего выйти из роли Сэридзавы. Тут перевод уже ни при чем.

[Лопоуша]

Донна Анна (Ллиотар), мяв, я тоже сюда приполз за лингвовкусностями. )))
Мне, в целом, ближе и родней система Поливанова, но бывают частные случаи, когда он ну никак не прет - и таких случаев довольно много. Может, тут эффект импринтинга, не знаю. Вот хотя бы из Блича - Ичиго там, Кучики и т.д. Ну не получается представить их имена иначе, и хоть ты что. )))
А Шиндзи, например, вообще сплошная эклектика, ужос-ужос... А вот.

[Имри]

Донна Анна (Ллиотар) : надо, но я уже нашла с ансабом. Может, хоть пойму, чем обоснован такой Сайто, не отвлекаясь на "мы будем делать хатамото":-)

[Ela]

Мне периодически в таких местах как бы даже не Щ слышится...

а фонетически оно и в самом деле ближе всего - но эффект остолбенительный. Хотя вот тут смотрела "Ящик демонов" - там вот "Каща"... и я сомневаюсь, что "Каша" или "Кася" будет лучше, угу... как ни старайся, один фиг бред получается.
Кстати, правильно вообще-то было бы "Ящик нечисти", а не "Ящик демонов", там вообще эти понятия противопоставляются - но переводчик, ИМХО, тем не менее все же прав - потому что... ну вот КАК смотрелось бы название "Ящик нечисти"?! )))

[Асмела]

Ela
Да, эффект впечатляет. Как та несчастная княжна Тятя или Чача, которую как ни пиши, все одно ужас-ужас. Я вот щи не люблю, и хоть в ши, хоть в си их переименовывай, не полюблю точно!
Мне кажется, что дело тут не в языке, а в ушах и эстетических предпочтениях, но так как я не филолог, а просто редактор, то... словом, это имха и не более того. В официальных текстах я буду править по принятой системе, а у себя коктейль оставлю, "смешать по вкусу".

[Рысь Ллиотар]

Лопоуша Да мы все тут эклектики, почитай )) Но речь-то не об этом. Я тоже в Бличе пишу Ичиго и Кучики. И я всегда склоняю имена и географические названия, хотя это, строго говоря, неправильно. Но благозвучно. А вот в Мещерякове все в именительном падеже, что странно смотрится, но оправдано в академическом исследовании, где важна точность.

Имри Да вот я как-то сценарно не нашел, чем оно там обосновано, кроме того, что автору так захотелось. Потому как чем занимался Сайто после войны, известно больше ста лет. Бомжом он не был ))

Ela Кстати, ты бы изложила свои аргументы против обеих систем ) Мы же тут для этого.
Каща - это как Исин Сиси. Что Сиси, что Шиши - один хрен бедный историк. Кошка вон как-то хитро однажды выкрутилась с принцессой Тятей, она же Чача.
"Ящик нечисти" - это навроде шкатулки Пандоры? Может, стоило покрутить именно "ящик"? Подобрать другую, ткскть, емкость? )))