Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:51 

Мемуары Симады Кая, часть номер раз

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
читать дальше

Щас вторую главу выложу.
запись создана: 28.04.2011 в 02:32

@темы: японотрава, шинсен-трава, мемуары, изыскания архивной ши

URL
Комментарии
2011-04-28 в 09:39 

-Fushigi-
Ой, прелесть какая! Примерно так я это себе и представляла - сухие даты, имена, названия и в обязательном порядке указания гостиниц где жили )) У Накаджимы то же самое, если вдруг попадется.
Как интересно Шимада года считает - смешанным стилем! А Хиджиката по-другому.
Про сумоистов вообще какая-то странная версия событий, первый раз такую вижу ))
А оригинал будет, чтоб спорные слова сверять?
Пока сразу, что бросается в глаза:
рост Шимады 6 сяку - это не 162, а 182 см (плюс-минус 2)
готё - ни в коем случае не пятый командир, а "капрал, младший унтер-офицер" (по словарю). По факту - тот же капитан.
Остальное дома гляну.

2011-04-28 в 12:38 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
182 см, верно, опечатка.

Примечания в круглых скобках - от издателя японского текста, так что про апрель-февраль говорит не Симада, а комментатор.

Должности для того и вывешены, чтоб если их кто опознает, то сказали, как переводится :>
Но капрала я что-то сейчас и в своём словаре нашла, действительно.

Оригинал могу в комменты повесить или попросить Ллио, чтобы добавила в пост.

2011-04-28 в 12:59 

Имри
Ура! Спасибо Рысю и spielbrecher!

Про сяку и госё Фусиги сказала. И хотелось бы уточнить, что тут звание. Если госё, то кумитё надо переводить не "капитаном", а "командиром отряда". Отрядом командовал капрал Нагакура:-)

Сайсинъиндэнсэйзанъёситоёдайкоси - ой. А как это в кандзи и что значит?

Присоединяюсь к Фусиги: то, что вызывает вопросы, хорошо бы в оригинале давать. Без этого мы мало чем помочь можем. Вот, к примеру, статья про ханы. В Мино ничего похожего на Аоки не наблюдается. А знали бы, как пишется - нашли бы уже.

2011-04-28 в 13:24 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Фраза с должностями:
隊内の役職は調役並監察、二番組伍長、組長の永倉のもとで行動を共にした。

Посмертное имя Хидзикаты: 歳進院誠山義豊大居士(さいしんいんでんせいざんよしとよだいこじ)
Чтение по версии японогугля. Как это записать в более удобоваримой форме - не знаю
Тфу, чёрт, там "-кодзи" в конце, а не "-коси".
Я дико извиняюсь, но вычитывалось всё это только один раз, вчера в два ночи. Потому что кто-то сказал, что пора вывешивать.

Вопросы вызывает всё

Аоки - это не хан, это фамилия человека, который управлял ханом Огаки. Вот этого человека я не нашла, так что чтение написала наиболее вероятное.
日記を綴った島田魁は文政十一年(一八二八)美濃大垣の元徳川家青木孫太郎知行所、濃州厚見郡綱村の近藤伊右衛門の次男に生まれた。
Ещё меня смущает, что комментатор в одной фразе употребил и Мино, и Носю, хотя японоинет клятвенно уверяет, что это одно и то же.

Отца Симады я тоже не нашла, кстати. У фамилии 近藤 есть чёрт знает сколько вариантов чтения.

2011-04-28 в 13:27 

-Fushigi-
Да, спасибо ж я не сказала! Спасибо!
Каймё Хиджикаты - Сайсин Индэн Сэйдзан Ёситоё дайкодзи.
Дайкодзи - буддийское "благочестивый мирянин", Ёситоё - его родное имя, остальное надо копать.

2011-04-28 в 13:43 

-Fushigi-
Ой, вот сейчас вижу кайме целиком - похоже, в начале просто набор символов: первый кандзи от его имени - Тоси (сай), 4ый - макото. Хорошее каймё.
А с дайкодзи я немного ошиблась: просто кодзи - благочестивый мирянин, а дай - это уже ого-го какой!

2011-04-28 в 13:56 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Fushigi-dono, дайкодзи - это единственное, что я поняла в этом имени :>
Спасибо.

2011-04-28 в 14:27 

-Fushigi-
В общем, как-то так: С годами лишь стремящийся вперед, благородный господин, обитель правды, Ёшитойо!
Спасибо Мацудайре за каймё :)

2011-04-28 в 14:58 

Имри
Аоки - это не хан, это фамилия человека
Тогда, наверное, надо бы фразу поменять, чтобы в японских словах не потонуть "в хане Огаки, которым правил Аоки Маготаро, вассала рода Токугава.".
М-да, в списке даймё Аоки не значится... и что за он?!

С годами лишь стремящийся вперед, благородный господин, обитель правды, Ёшитойо!
Обалдеть.

2011-04-28 в 15:15 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Имри, Я вот это вот записала как Аоки Маготаро: 青木孫太郎. Маготаро он наверняка, другого чтения у этого имени нет. А фамилия - Аоки, Аоги, Оги

..в княжестве Огаки, которым владел Аоки Маготаро, вассал рода Токугава.
Как-то так, наверное. Как только я эту фразу не вертела.

Вот тоже вопрос: "хан" или "княжество". Мне второй вариант больше нравится. Чтобы с ордынскими ханами не путалось. И слово "князь" тогда использовать можно. И Вики в статьях о ханах/княжествах их именно княжествами называет.

2011-04-28 в 15:30 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Так, разумеется, оригинал вешаем, но в каком виде? У меня-то сканы-картинки, spielbrecher, ты их как-то перегоняла в текст?

Кто будет вносить правки? Виата, давай ты, чтобы не путаться.

Вопросы попробую перечислить, а то мы хватаемся то за одно, то за другое.
Добавила в пост, чтобы можно было подкорректировать, если что.
Картинки вешаю.


URL
2011-04-28 в 15:35 

Имри
spielbrecher : ага, я так и поняла. Не нагуглился он. И как ни читай, на фамилии местных князей все равно не похоже.

На счет ханов и даймё - вопрос вкуса. Вас в любом случае поймут, это главное, думаю:-)
...а в процессе всё равно вывалятся очередные непереводимые сюгосёку с сёсидай:-)

2011-04-28 в 15:43 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Люди, не пропустите вопросы, добавленные в пост! Я попробовала это как-то систематизировать.

URL
2011-04-28 в 15:55 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
第四章  島田魁日記(-)
解説

永倉(ながくら)の手記「浪士文久報国記事」が実歴(じつれき)ならば、「島田魁日記」は通史である。日記を綴った島田魁は文政十一年(一八二八)美濃大垣の元徳川家青木孫太郎知行所、濃州厚見郡綱村の近藤伊右衛門の次男に生まれた。二十九歳で江戸の坪内主馬道場に入門して心形刀流剣術を修め、ここで永倉新八と出会ったという。のち名古屋城内で催された御前試合に優秀な成績(せいせき)をおさめ、剣の実力をかわれ大垣藩士島田歳の養子となった。文久三年(一八六三)に脱藩、三十六歳で新選組第一期募集に応じ入隊した。隊内一の巨漢、身長六尺(百八十ニセンチ)、体重四十貫(百五十キロ)もあり、よく相撲取と間違えられた。酒は一滴も飲めず、大福餅が大好物で二十~三十個は食べたという甘党だった。隊内の役職は調役並監察、二番組伍長、組長の永倉のもとで行動を共にした。池田屋事件では山崎丞らと探索方をつとめ、また討ち込みで活躍し報奨金十七両を受ける。その後、三条制札事件、大坂相撲取りとの乱闘、伊東を惨殺した油小路事件に加わった。鳥羽伏見の戦いで敗走後、江戸に戻り輪王寺宮が大書した「東照大権現」の新選組大幟を押し立てで甲州勝沼、流山、宇都宮、会津、箱館を転戦し、激戦になる大幟を腹に巻きつけ戦い抜いた。大幟は、小銃で撃たれた際、島田の腹部を貫通した血痕で染められた生々しいものである。

Пфф. Не, товарищи, задолбалась я выпиливать из текста чтения, так что пусть остаются.
五稜郭降伏時(ごりょうかくこうふくとき)には、たった一人で帯刀(たいとう)したまま恭順(きょうじゅん)に臨(のぞ)み、新政府軍兵士(しんせいふぐんへいし)を驚嘆(きょうたん)させた。新政府軍(しんせいふぐん)に対する反乱軍(はんらんぐん)として捕虜(ほりょ)となり、箱館(はこかん)の浄土宗称名寺(じょうどしゅうしょうみょうでら)に収容(しゅうよう)された。この寺はかつて新選組屯所(とんしょ)となったところで、境内(けいだい)に、鴻池の手代(てだい)大和屋友次良が建立(こんりゅう)した土方(ひじかた)歳三(としぞう)の供養(くよう)碑(いしぶみ)があったが・その後、幾度(いくど)の大火や台風により失(うしな)われ、現在は昭和(しょうわ)四十七年に建てられた土方はじめ野村利三郎(のむらりさぶろう)、栗原仙之助(くりはらせんのすけ)、糟屋十郎、小林幸次郎ら新選組隊士の供養(くよう)碑(いしぶみ)が立っている.

2011-04-28 в 15:56 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
称名寺(しょうみょうでら;)から名古屋預(あず;)けとなるが、「島田魁日記」はこの三年間の謹慎中(きんしんちゅう;)にまとめられたと思われる。日記は二冊から成り、一冊目は入洛(じゅらく;)した幕府浪士組(ばくふろうしぐみ;)からはじまり、新選組の隊名を武家伝奏(ぶけてんそう;)から下されたことや隊で起こった事件に関(かん;)し近藤勇(こんどういさみ;)を主人公に綴(つづ;)り、二冊目は「明治二己巳(きし;)歳日記」と表題(ひょうだい;)にあり、鳥羽伏見(とばふしみ;)の戦い敗走後(はいそうご;)の再起(さいき;)をかけた甲州勝沼(こうしゅうかつぬま;)の戦い、東北各地(とうほくかくち;)を転戦(てんせん;)して、戊辰戦争(ぼしんせんそう;)を土方歳三(ひじかたとしぞう;)を主人公に綴(つづ;)った。まさに新選組通史である.

明治六年、新撰組で活躍(かつやく;)した思い出の地、京都に舞(ま;)い戻り、隊士(たいし;)時代に知り合った西村(にしむら;)サトを娶(めと;)り五男一女をもうけた。旧幕(きゅうばく;)臣の榎本武揚(えのもとたけあき;)から新政府(しんせいふ;)へ出仕(しゅっし;)を誘(さそ;)われたものの、二君(にくん;)にまみえずの一徹(いってつ;)を貫(つらぬ;)き、応(おう;)じなかった。

島田自(みずか;)らの信念(しんねん;)をもって生き、土方(ひじかた;)の戒名(かいみょう;)「歳進院誠山義豊大居士(さいしんいんでんせいざんよしとよだいこじ;)」を書きつけ肌身離(はだみはな;)さず持ち、雑貨屋(ざっかや;)、仏具屋(ぶつぐや;)の店番(みせばん;)、西本願寺(にしほんがんじ;)の警備員(けいびいん;)をつとめ、夜は剣術道場を開き門弟(もんてい;)数百人におよんだ。

明治三十三年三月二十日、勤務先(きんむさき;)の西本願寺(にしほんがんじ;)で病死(びょうし;)、行年(こうねん;)七十三歳だった。葬儀(そうぎ;)には北海道から永倉も駈(く;)つけ参列(さんれつ;)した。

2011-04-28 в 15:56 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
称名寺(しょうみょうでら)から名古屋預(あず)けとなるが、「島田魁日記」はこの三年間の謹慎中(きんしんちゅう)にまとめられたと思われる。日記は二冊から成り、一冊目は入洛(じゅらく)した幕府浪士組(ばくふろうしぐみ)からはじまり、新選組の隊名を武家伝奏(ぶけてんそう)から下されたことや隊で起こった事件に関(かん)し近藤勇(こんどういさみ)を主人公に綴(つづ)り、二冊目は「明治二己巳(きし)歳日記」と表題(ひょうだい)にあり、鳥羽伏見(とばふしみ)の戦い敗走後(はいそうご)の再起(さいき)をかけた甲州勝沼(こうしゅうかつぬま)の戦い、東北各地(とうほくかくち)を転戦(てんせん)して、戊辰戦争(ぼしんせんそう)を土方歳三(ひじかたとしぞう)を主人公に綴(つづ)った。まさに新選組通史である.

明治六年、新撰組で活躍(かつやく)した思い出の地、京都に舞(ま)い戻り、隊士(たいし)時代に知り合った西村(にしむら)サトを娶(めと)り五男一女をもうけた。旧幕(きゅうばく)臣の榎本武揚(えのもとたけあき)から新政府(しんせいふ)へ出仕(しゅっし)を誘(さそ)われたものの、二君(にくん)にまみえずの一徹(いってつ)を貫(つらぬ)き、応(おう)じなかった。

島田自(みずか)らの信念(しんねん)をもって生き、土方(ひじかた)の戒名(かいみょう)「歳進院誠山義豊大居士(さいしんいんでんせいざんよしとよだいこじ)」を書きつけ肌身離(はだみはな)さず持ち、雑貨屋(ざっかや)、仏具屋(ぶつぐや)の店番(みせばん)、西本願寺(にしほんがんじ)の警備員(けいびいん)をつとめ、夜は剣術道場を開き門弟(もんてい)数百人におよんだ。

明治三十三年三月二十日、勤務先(きんむさき)の西本願寺(にしほんがんじ)で病死(びょうし)、行年(こうねん)七十三歳だった。葬儀(そうぎ)には北海道から永倉も駈(く)つけ参列(さんれつ)した。

2011-04-28 в 15:58 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
/дальше пошёл дневник/

文久三年亥年(いどし)二月上旬(じょうじゅん)、将軍家茂公(いえもち)が上落(じょうらく)(洛)されるという御沙汰(ごさた)があり、その先乗りとして三百五十人ほどが同月二十五日(二月に十三日)、京都の壬生村に到着した。翌(よく)二十六日(二十三日)、足利三代(あしかがさんだい)の木僧(像)と位牌(いはい)が三条(さんじょう)河原(かわはら)にさらされるという事件があった。

同年三月四日将軍が上洛し、二条城に入った。同月二十五日〔四月十一日)、朝廷(ちょうてい)(孝明(こうめい)天皇〕が石清水八幡宮(いわしみずはちまんぐう)へ行幸(ぎょうこう)するため、将軍はじめ大小の国持ち大名がお供し、当組(新選組)もその道筋(みちすじ)の警護(けいご)にあたった。同年六月中旬(ちゅうじゅん)、将軍が大坂城に入るため、新選組がお供となり八軒屋(はちけんや)(家)という旅籠(はたご)(京屋忠兵衛方)に陣(じん)をかまえた。将軍はいろいろと大坂を視察(しさつ)され、二十日に天保山(てんぽうやま)沖(おき)から蒸気船(じょうきせん)で江戸へ戻られた。新選組も天保山までの道筋(みちすじ)の警護(けいご)にあたり、その後また八軒屋(家)に戻った。

この頃(ごろ)、大坂の与力(よりき)の風聞(ぶうぶん)が悪く、新選組においてこれを探索(たんさく)していた。新選組の数人が堂島(どうじま)あたりを歩いていると、蜆(しじみ)橋のそばで相撲取り二、三人にあい、道を塞いで悪口をいうのでこれを投(な)げ倒(たお)すと、三人は逃(に)げ去(さ)ったがすぐに四、五十人の相撲取りが六角棒をもって四方からむかってきたのでやむを得ずこれを斬(き)り殺(ころ)した。三、四人が死亡(しぼう)し、八、九人が深手(ふかで)を負ったがそのほかは皆逃げ去った。我々は八軒屋(家)に戻るとすぐにこれを町奉行所(まちぶぎょうじょ)(大坂東町奉行有馬出雲守)に届(とど)け出た。日数(にっすう)がたって上京した。

2011-04-28 в 15:58 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
同年八月十八日、長州(ちょうしゅう)が京都を引き上げる際、新選組は御所(ごしょ)の南門(堺町御門(さかえまちみかど)〉を守っていた。この節(せつ)に転奏(武家伝奏(ぶけてんそう))より新選組の隊名を下された。同月二十一日、桂小五郎(かつらこごろう)そのほかの徒党(ととう)が祭木町(さいきまち)(梨木町(なしのきちょう)か)に集まっていたのを会津(あいづ)・桑名(くわな)両藩と新選組で追撃(ついげき)した。このとき二人を捕(とら)え、四、五人が速(即(そく))死した。同年十二月中句、将軍が江戸から天保山(てんぼうさん)に着いた。新選組は大坂にむかい、天保山までお迎えに出、船で天満橋まで警護(けいご)した。将軍は上陸(じょうりく)後、大坂城に入られたので、新選組は八軒家に戻り、またすぐに京都に戻った。

この正月二日、将軍が京都に入るというご沙汰(さた)があり、新選組が大坂にむかった。十四日先乗りとして伏見(ふしみ)に到着(とうちゃく)する。将軍も伏見城に入ったため、新選組が城の裏を守った。十五日、将軍は京都二条(にじょう)城に入ったため、新選組も壬生村(みぶむら)に帰った。

四月上旬(じょうじゅん)、将軍が大坂に下るとき、新選組はお供となり、翌日(よくじつ)には淀(よど)の安治川提(あじかわつつみ)(堤)の警護(けいご)にあたった。将軍は天保山より御乗船(ごじょうせん)され、江戸表へ出帆(しゅっぱん)、新選組は京都へ戻った。三月上旬(二月二十五日)、会津侯(あいづこう)(松平容保(まつだいらかたもり))が守護(しゅご)職を退き、越前(えちぜん)の(松平)春嶽(しゅんがく)公が守護職に任(にん)ぜられた。四月上旬(七日)、春嶽公が守護職を免(めん)ぜられ会津侯(あいづこう)が再(ふたた)び守護職となった。

2011-04-28 в 16:05 

Имри
Если верить нашим англоязычным коллегам:
1. Да
3. Есть версия Shingyoto Ryu
4. Вассал, самурай клана.
8. Похоже, что причал.
9. Все так и есть. Боевой посох/шест, если в сечении шестиугольник - то называют роккаку бо.

пятого командира второго подразделения кумитё [капитана] Нагакуры
Стоп. Капралом был сам Кай. Товарищи японоговорящие, проверьте, плз - по логике вещей должно быть "служил капралом под командованием капитана (кумитё) Нагакуры".

"командир пятого отряда капрал Нагакура" - вот-вот, и сразу фактические ошибки всплывают, потому что за словами текста не видно:-) Второго отряда. И не капрал.

2011-04-28 в 16:08 

Имри
Как я люблю дайревое отображение знаков препинания смайликами! Страница крокозябр - и все улыбаются и подмигивают:-)))

2011-04-28 в 16:09 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Тьфу. Действительно, наплела черт знает чего. Симада капрал, а Нагакура все же капитан.

URL
2011-04-28 в 16:10 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Отключайте графическое отображение смайликов в настройках комментария.

URL
2011-04-28 в 16:11 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
По вопросам
2. Аоки Маготаро (?) - это имя вассала Токугава (там случайно не употреблено слово "хатамото"? это прямой вассал сёгуна).
Хатамото не было.

3. Синкэйто (?) - стиль фехтования Симады. Другие варианты были, но так он написан у РХ. Принимаем это написание, или есть уточнения?
Японовики: ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E5%BD%A2%E5%88%... Предлагает 心形刀流(しんぎょうとうりゅう/しんけいとうりゅう). То есть, сингёто/синкэйто на выбор.

7. Каймё Хидзикаты мы на составляющие разделили. Надо решить, какой перевод даем.
А перевод нужен? Это же имя. Почему тогда Китасиракаву не перевести как Севернобелоречкин? Или посмертные имена переводят, а я просто не в курсе?

10. градоначальнику восточного района Осаки, господину Ариуме Идзумо (?)
Здесь два вопроса. Оно таки градоначальник? Но одного района города? По-моему, надо еще подумать. Это матибугё, я полагаю?

Матибугё, да.
(О побитых сумоистах) сообщили в матибугёшный офис, матибугё восточной Осаки Ариума Идзумо
町奉行所(大坂東町奉行有馬出雲守)に届け出た


Касательно капралов и готё: предлагаю вариант готё (капрал). И предлагаю Синсэнгуми называть отрядом, а подразделения подразделениями.
Вопчем, я пошла вносить правки

2011-04-28 в 16:14 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Думаю, есть смысл внести все поправки и вывесить подчищенную версию. Чтобы не путаться и смотреть, что мы еще не разъяснили.

Сингёто - тоже один из вариантов чтения. Видимо, нам предлагается выбирать самим.

URL
2011-04-28 в 16:16 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
spielbrecher Перевод каймё - для сноски.

URL
2011-04-28 в 16:16 

Имри
6. Касуя и Кобаяси детектет в отрядных списках тут. По крайней мере, кто-то до нас перевел их именно так.
7. Согласна с spielbrecher : зачем имя переводить? Это я собственное любопытство удовлетворяла, ага:-) А в тексте оно не нужно, имхо.

2011-04-28 в 16:21 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Скажем, перевод Тосё Дайгонгэн в сносках дается. Текст загромождать не будем.

URL
2011-04-28 в 16:22 

Имри
Думаю, есть смысл внести все поправки и вывесить подчищенную версию.
Ага.

Касательно капралов и готё: предлагаю вариант готё (капрал).
То бишь все термины остаются "японскими", со сносками и пояснениями в скобочках?

2011-04-28 в 16:25 

Имри
перевод Тосё Дайгонгэн в сносках дается
А он дается? Что каймё в скобках вижу, перевода не вижу.

2011-04-28 в 16:30 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Так куда класть исправленную версию?

И извините за смайлики :> Забыла поставить галочку.

2011-04-28 в 16:32 

Имри
Тэмподзан: гора, порт, местечко в Осаке.

2011-04-28 в 16:33 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Нет, это он у РХ дается, в данном случае я ориентируюсь на него. Для западного читателя перевод можно один раз дать. В сноске. А примечание про каймё не редакторское, а переводчицы (скобочки не круглые). Японочитателям такие вещи нет нужды пояснять, они это небось в школе проходят.

URL
2011-04-28 в 16:36 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Имри То бишь все термины остаются "японскими", со сносками и пояснениями в скобочках?, да, предлагаю так. Заодно читателям проще сориентироваться в версиях одного и того же термина в разных переводах.

Тэмподзан - видимо, порт имеется в виду.

2011-04-28 в 16:47 

Имри
Слушайте, а 与力 - ёрики - это же полицейская должность, нет? Можно ли его "военным советником" переводить?

2011-04-28 в 16:50 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Перевести дословно, сделать ссылку, что полицейская должность?

URL
2011-04-28 в 16:52 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
与力(よりき)とは、江戸幕府における代表的な職名。与力は寄騎とも書くが、これら与力・寄騎は時代によって意味が異なる。
Ёрики - официальная должность в эпоху Эдо. "Ёрики" писалось иероглифами "собирать" и "всадник", и значение терминов ёрики (в обоих написаниях) менялось на протяжении эпохи Эдо

URL
2011-04-28 в 16:54 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Viata (16:53:12 28/04/2011)
Кстати, в англовики вот есть: Among different yorikis were the machikata yoriki, who were in charge of police under the command of the machi bugyō. Below the yoriki were the dōshin. In the city of Edo there were about 25 yorikis working each for the two machi bugyō offices.

URL
2011-04-28 в 17:00 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Вернувшись в Эдо после поражения при Тоба-Фусими, Симада обратился к принцу Риннодзиномия [Китасиракава Ёсихиса], который написал для него крупными знаками
Я бы здесь уточнила. На мой взгляд, здесь надпись не делалась специально для Симады, по просьбе Симады, а просто: под знаменем Синсэнгуми, на котором принцем таким-то было написано....(и далее по тексту)

2011-04-28 в 17:02 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Shmyrina_Anna, да, пожалуй. Я всё думала, как это сформулировать нормально, но в три часа ночи придумывалось плохо :>

2011-04-28 в 17:05 

Имри
Ура, Аня пришла!:-)

Донна Анна (Ллиотар) : если не поймем, что делали ёрики в магистрате, спрячемся за расплывчатым "чиновник":-)

2011-04-28 в 17:07 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Выше цитата из англовики. Там вроде понятно, нэ?

URL
2011-04-28 в 17:08 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
2. Аоки Маготаро (?) - это имя вассала Токугава (там случайно не употреблено слово "хатамото"? это прямой вассал сёгуна).
В тексте нет, но в каких-то списках хатамото я его нагуглила.

Имри
Только я уже успела запутаться, что уже отбито.

2011-04-28 в 17:10 

Имри
Донна Анна (Ллиотар) : сорь, не увидела сразу. Да, понятно.

2011-04-28 в 17:20 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Мы сейчас подправленную версию сюда же выложим. В исходный пост.

URL
2011-04-28 в 18:53 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
1. Приемный отец Симады - Симада Сай (?). С именем непонятки.
Сай, всё верно.

3. градоначальнику восточного района Осаки, господину Ариуме Идзумо (?)
Арима Идзумо.

2011-04-28 в 19:19 

Имри
Мелочи:
в монастыре Сёмё секты дзёдо - не написать ли Дзёдо с большой буквы?

воздвиг... мемориальный камень Хидзикаты Тосидзо - мне кажется, Хидзикате в таком разе.

После поражения при Тоба-Фусими и возвращении в Эдо - возвращения

Несколько Синсэнгуми шли неподалёку от [рисового рынка] Додзима, когда у моста Сидзими увидели нескольких

вернулись в «Хатикэнъя» - гостиницу "Хатикэн", выше вы ее так определили

二番組伍長、組長 - нибангуми готё, кумитё - пятый командир второго подразделения капитан - это уже обговорено, надо разделить на два пункта: готё и кумитё. А нибангуми вообще убрать, договорились, что второе подразделение - и ладно.


Мырр! Как вы бодро на текст накинулись:-)

2011-04-28 в 19:36 

-Fushigi-
Про каймё: я его перевела очень приблизительно, там гораздо больше смысла, если по иероглифам разбирать! И "Ёситоё" тоже можно перевести как "справедливейший" или "человек большого долга" )) Но думаю, что в тексте перевод не нужен, имя - оно и есть имя. Мы же фамилию "Хиджиката" не переводим ("Антоном Землеблаговым меня кличут, смерд! :D)

Посмотрела внимательно текст:
Когда пала Горёкаку, Симада последним из защитников остался с мечом в руках и, к удивлению солдат нового правительства, сдался.
То, что он сдался, вряд ли могло удивить солдат нового правительства - там все сдавались. Там что-то другое:
たった 一人で 帯刀したまま 恭順に 臨み、新政府軍兵士(しんせいふぐん へいし;)を 驚嘆させた。
恭順 - по словарю "покорность", но в английском словаре я глянула, там allegiance - верность; лояльность; преданность.
Может, он был единственный, кто оставался с мечом в руках, и это противников восхитило/изумило?

2011-04-28 в 20:05 

-Fushigi-
Четырьмя днями раньше Синсэнгуми, выехав верхом, прибыли в Фусими.
Здесь меня смутило "выехав верхом". В отряде тогда было около 100 человек, а лошадей у них столько не было ))
На японском: 十四日先乗りとして伏見(ふしみ )に到着(とうちゃく )する。 - 14ю днями ранее, и тут скорее "присоединяться, участвовать", а не "ехать верхом".
А в оригинале у Симады вообще написано по-другому (как здорово, что там и первоисточник есть!): 十四日御先供にて伏見え着す - просто свита, которая прибыла раньше.

Но тут я что-то с датами запуталась. Хиджиката о тех же событиях писал: "На днях, 2го числа, в связи с очередным приездом сёгуна в столицу, нас отправили в Осаку. Позавчера, 8го, во время прибытия сёгуна в Нанива(старинное название региона Осака), мы его охраняли". Зачем они заранее торчали в Фушими, если сёгун выехал из Эдо в Осаку только 27 декабря?!

2011-04-28 в 20:20 

Имри
Зачем они заранее торчали в Фушими, если сёгун выехал из Эдо в Осаку только 27 декабря?!
А они всем отрядом торчали? Не могла часть отряда выдвинуться в Фусими и готовиться, так сказать, к приезду сёгуна, а вторая - пойти в Осаку встречать?

2011-04-28 в 20:25 

-Fushigi-
вернулись в «Хатикэнъя» - гостиницу "Хатикэн"
И еще я подумала, может все-таки везде оставлять суффиксы? Русскоязычные читатели не обязаны же знать, что "я" - это гостиница", "дзи" - храм, "кава" - река, и т.п. Поэтому например "Камогава" и "река Камо" обычными людьми может восприниматься как два разных объекта )) Также как "Тэмподзан" и "гора Тэмпо". Говорят же "гора Фудзияма", может оставить и "гостиница Икеда-я" и т.п.? Мне кажется, так будет меньше путаницы.

Мырр! Как вы бодро на текст накинулись:-)
Обожаю первоисточники и чего-нибудь новенькое )) А старенькое лежит недоделанное....

2011-04-28 в 20:28 

-Fushigi-
А они всем отрядом торчали?
У Хиджикаты на картинке под флажком с "макото" написано 100 чел., значит в Осаке точно торчали всем отрядом )) А про Фушими у него не слова, и в хрониках что-то я не вижу. Странно...

2011-04-28 в 20:39 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
в монастыре Сёмё секты дзёдо - не написать ли Дзёдо с большой буквы?
Сингон в Википедии со строчной буквы. И мы же не пишем с заглавной лютеранство, протестантство, старообрядчество.
Я и в фехтовальных стилях заглавные буквы считаю лишним пафосом пагубным влиянием английского.


Несколько Синсэнгуми шли неподалёку от [рисового рынка] Додзима, когда у моста Сидзими увидели нескольких
Не, а как? Трёх-четырёх? Так в японском же постоянно 2-3, 3-4, 20-30. Мне как-то не нравится постоянно уточнять. По-русски говорят "несколько", а не "11 или 12". Увидели двоих-троих сумоистов, потом прибежало ещё 40-50... Ладно, третье "несколько (десятков)" можно заменить на "с полсотни". Но про 2-3 не знаю.



たった 一人で 帯刀したまま 恭順に 臨み、新政府軍兵士(しんせいふぐん へいし;)を 驚嘆させた。 恭順 - по словарю "покорность", но в английском словаре я глянула, там allegiance - верность; лояльность; преданность.

Вот честно, я не поняла этой фразы. То есть, про единственный остался с мечом и поразил - понятно. Но вот в это я не врубаюсь: 恭順に 臨み.
Я думала, может, они ожидали, что он самоубьётся, раз уж вооружён. А он вон сдался. А если 恭順 - верность, то я вообще не понимаю, о чём речь. Верно/доблестно сражался? И этим потряс?


вернулись в «Хатикэнъя» - гостиницу "Хатикэн", выше вы ее так определили
Я так понимаю, Ллио предлагает использовать оба варианта: гостиницу "Хатикэн" и "Хатикэнъя". Мне, в общем, пофиг.



На японском: 十四日先乗りとして伏見(ふしみ )に到着(とうちゃく )する。 - 14ю днями ранее, и тут скорее "присоединяться, участвовать", а не "ехать верхом". т

То есть, "выехав 14ю днями ранее, прибыли"?
У меня там ещё и четыре дня, а не 14 :apstenu:

Почему они туда пришли заранее, я тоже не врубаюсь. Но я не вижу в тексте ничего, что могло бы это прояснить.


Мемориальный камень и опечатку сейчас исправлю. Пока только у себя, пост править по понятным причинам не могу.

2011-04-28 в 20:41 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
"мемориальный камень в память Хидзикаты Тосидзо" написала. А то "Хидзикате" мне как-то не нравится

2011-04-28 в 20:55 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
恭順に 臨み.
Тут и далее этот оборот будет использоваться в смысле "признать власть", "присягнуть на верность" и в таком духе. Причем с оттенком "переметнуться", "склониться перед". :)

2011-04-28 в 20:57 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Fushigi-dono И еще я подумала, может все-таки везде оставлять суффиксы?
Я на эту тему вчера трепалась, не удержусь, зацитирую :>

spielbrecher (23:57:11 27/04/2011)
Кстати о реках кавах
И мостах Нидзюбасях
Подстава в том, что многие эти кавы (и гавы) уже вошли в анналы рунета
А такожде Википедии и местами даже Федерального агентства геодезии и картографии

Ллио (23:58:20 27/04/2011)
ну, я так в РХ делаю. Камогава отдельно, но река Камо
так же и с гостиницей
а мещеряков вообще леит река камогава и гостиница икэдая, не морочась

spielbrecher (23:58:58 27/04/2011)
Вот-вот
Так что я даж не знаю
Брать мне пример с федерального Мещерякова геодезии и картографии или не брать
Опять же, мне с детства нравились байки про то, как сначала у реки было односложное название со значением "река"
А потом в той местности последовательно сменилось шесть народов
И стало у реки хрен-те-скольки-сложное название
Из семи слов "река" на разных языках
Почему бы не продолжить эту добрую традицию?
______

То есть, я за реки Камогавы и гостиницы "Хатикэнъя". Тем более, -я - это вовсе необязательно гостиница. Это может быть любое заведение. Так что "гостиница Икэдая" - не тавтология, да и в оригинале тоже так пишут.

2011-04-28 в 21:00 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Shmyrina_Anna, так что он сделал-то? Чем поразил? Тем, что один такой стойкий остался или тем, что признал власть, т.е. сдался?

2011-04-28 в 21:04 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
spielbrecher
Насколько я понимаю, здесь инверсия.
たった 一人で 帯刀したまま 恭順に 臨み、新政府軍兵士(しんせいふぐん へいし;)を 驚嘆させた。оригинал.
Если подкрутить:
恭順に 臨み (в условиях, когда...) たった 一人で 帯刀したまま (это у нас Симада) 新政府軍兵士(しんせいふぐん へいし;)を 驚嘆させた (бла-бла-бла удивились).
Грубо говоря: когда все сдавались, единственным, кто стоял до победного/с мечом в руке, был Симада, и этим несказанно изумил окружающих. :)

2011-04-28 в 21:08 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Shmyrina_Anna, охххх. На что только не пойдут, чтобы запутать иностранца. Спасибо!

2011-04-28 в 21:24 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
spielbrecher Вноси поправки ты, потом очередную версию пришлешь. Если обе будем, запутаемся.

Ладно, каймё переводить не будем.

Про суффиксы: ну, товарищи, мне больше всех не надо, у Мещерякова все сохраняется - гостиница "Икэдая", река Камогава. Пожалуйста, давайте писать так, чтобы никто не путался. Тем более что вон в оригинале тоже в одном месте "гостиница Хатикэнъя" дословно.

URL
2011-04-28 в 21:25 

-Fushigi-
Грубо говоря: когда все сдавались, единственным, кто стоял до победного/с мечом в руке, был Симада, и этим несказанно изумил окружающих.
Да, я тоже так поняла, но как же там все закручено! А это 恭順に 臨み вообще сбивает с толку.

Про Фушими нашла в одной хронике понятное: 14го числа 将軍警護先陣として明け方大阪を出発し船で淀川を進み伏見着、伏見城裏の守護にあたる
То есть не "14 днями ранее", а 14го они поплыли по реке Ёдогаве из Осаки в Фушими, в авангарде охраны сёгуна. Тогда всё сходится :)
Если б вместо 先乗り в этой книжке написали 先陣, намного понятней бы было ))

2011-04-28 в 21:38 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Fushigi-dono, отлично. Тогда я пишу что-то вроде "четырнадцатого числа отправились в авангарде ". Ща подумаю.

Донна Анна (Ллиотар), я вношу, да. Тогда я суффиксов понаставлю.

2011-04-28 в 22:34 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Выложила третью версию. Товарищи, просмотрите еще разок, все ли в порядке?

URL
2011-04-28 в 23:20 

Имри
У меня вопросы по русскому языку. Ллио, ку-ку!:-)
и действовал под руководством - не лучше ли "служил "? И может даже "под командованием".
мемориальный камень в память - тавтология. Или "камень в память о" или "памятный/мемориальный камень кому-то", имхо.
приехал с Хоккайдо на похороны, чтобы проститься с ним. - я бы вообще убрала похороны. "Попрощаться с ним с Хоккайдо приехал Нагакура".
сражался многочисленных битвах "в" сбежало.
Несколько Синсэнгуми увидели нескольких сумоистов - да выкинуть второе "нескольких"! :-)Или заменить на "группу". И "которые" заодно выкинуть. Например, так:
"У моста Сидзими, что неподалеку от [рисового рынка] Додзима, несколько Синсэнгуми встретили сумоистов, перекрывших дорогу и выкрикивающих ругательства. Синсэнгуми их побороли и обратили в бегство, но тут со всех сторон сбежались ещё десятки сумоистов с шестигранными посохами, пришлось и с ними драться".
направились в Осаку. Отправившись в Выйдя в 14-й день?..

Про Фушими нашла в одной хронике понятное
:hlop::hlop::hlop: Ура Фусиги-доно и её волшебной лопате!:-)

2011-04-28 в 23:36 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Имри, ну, я со всем согласна. В свой файлик повносила.

2011-04-28 в 23:41 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Имри Если я сейчас еще и грамматические правки вносить буду, мы точно свихнемся. Не в последнюю очередь - пытаясь сложить воедино все версии от всех правящих. Поэтому я всегда просила мне присылать перевод в последнюю очередь - на финальную доводку. Впрочем, теперь это уже не имеет значения.
После всех структурных и фактических займусь. Когда будет совсем-совсем последняя версия перевода. Пока давайте править фактику.

URL
2011-04-28 в 23:44 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Донна Анна (Ллиотар) , + мильон. Я и сама хочу прочитать потом и почистить. Но сейчас у меня уже мозги кипят малость.

2011-04-29 в 00:17 

-Fushigi-
Ура Фусиги-доно и её волшебной лопате!:-)
Ура вот этому сайту - там по-моему самые точные и подробные хроники :)
Получилось написано все равно непонятно: "Во второй день первого месяца император повелел сёгуну явиться в Киото, и Синсэнгуми направились в Осаку. Отправившись в четырнадцатый день в авангарде, Синсэнгуми прибыли в Фусими". Как будто они со 2го по 14е добирались до Фушими, а это фактически пригород Киото, там идти-то всего ничего! Было так: 2го числа они направились в Осаку, встретили сёгуна, поохраняли, а 14го впереди него поехали обратно в Киото. Фушими - это как раз по пути. Но Шимада так сокращенно пишет - ни в жисть не догадаешься. Может, как-то дополнить, для ненормальных вроде меня, которые любят пальцем по карте за их передвижениями следить?
И насчет повторов слова "Синсэнгуми": в оригинале Шимада это дело разнообразит выражением 当組 - может, так и писать иногда, "наш отряд"?

участвовал инциденте в гостинице «Икэдая» - "в" пропущена.
чиновнике управления матибугё - может, все-таки оставить "городскую администрацию", без примечаний?
Сакаэматимикадо - не нашла нигде, как оно правильно читается, но меня терзают смутные сомнения, что не "микадо", а "гомон" (потому что другие дворцовые ворота назывались Хамагури гомон)
тэнсо (букэтэнсо) - что это за зверь? Такого не знаю, но наверное его тоже стоит перевести.

2011-04-29 в 00:41 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Fushigi-dono Шимада так сокращенно пишет - ни в жисть не догадаешься. - но мы ж перевод делаем, а не исследование пишем на его основе. Я подумаю, как это сформулировать, чтобы не было разночтений, но дополнения если и давать, то только сносками.

Насчёт матибугё надо подумать. В квадратных скобках - да, логичней писать русскими словами, а не японскими.

Букэтэнсо там ещё в одном месте в комментариях встречается с пояснением в скобках.
《「ぶけでんそう」とも》室町・江戸時代の朝廷の職名。諸事にわたり、武家との連絡にあたる役。江戸時代には定員2名で関白に次ぐ要職。納言・参議から選ばれた。伝奏。 - dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/192100/m0u/%E3%81...
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%AE%B6%E4%BC%...
Есть идеи, как это записать по-русски? Можно "судебный чиновник", кажется.

Насчёт отряда согласна, когда дойдёт дело до стилистики, учту.

Ворота что-то не нагугливаются. По-моему, мне просто ворд предложил это чтение, я не стала спорить.

2011-04-29 в 00:42 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Вообще, да, я вот других ворот понаходила - гомон.

2011-04-29 в 01:00 

Имри
Англоязычные товарищи пишут Sakaimachi-mon. И по Sakaimachi-gomon гуглятся японские ресурсы.

2011-04-29 в 01:21 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Имри, ага. Меня вот ещё дефис интересует. Сакаимати-гомон? Сакаимати Гомон? Мне первый вариант нравится, пожалуй. Но я бы вообще все такие суффиксы, включая Икэда-я, писала через дефис.

2011-04-29 в 10:44 

Имри
spielbrecher : мне тоже дефисы нравятся: читать удобнее, сразу видно, с чем дело имеешь.

2011-04-29 в 19:26 

-Fushigi-
spielbrecher И мне дефисы нравятся!

Про тэнсо инглиш-словари пишут: delivering a message to the emperor
Букэтэнсо - Imperial official in charge of communication between the shogunate and the court (during the Muromachi and Edo periods)
Мне кажется, к суду это имеет мало отношения...
В передачке для домохозяек, которую я переводила, говорилось, что новое название Шинсенгуми получили от клана Айдзу. В тайге сказано, что от Мацудайры Катамори. У Хиллсборо не нашла, больше пока нигде не смотрела. Откуда эти букэтэнсо взялись?

По поводу имен - кто у нас знаток "тайги" 2004 года? Думаю, основные чиновничьи персоналии там встречаются, можно взять имена оттуда.
Это еще актуально? Могу глянуть, но вроде всех уже выяснили :)

2011-04-29 в 20:19 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Fushigi-dono Это актуально на протяжении всего перевода. В этом смысле тайга - неплохой источник. По крайней мере там имена произносятся, а не пишутся, так что мы будем знать, как их произносят сами японцы.

URL
2011-04-29 в 20:36 

Имри
Вики дает список этих букэтэнсо, но мне имя за искомый период не знакомо.

2011-04-29 в 21:46 

-Fushigi-
Вики дает список этих букэтэнсо, но мне имя за искомый период не знакомо.
Мне тоже было незнакомо, а теперь я в шоке! В диком!
Тут нашла: くしくも坊城は新選組の名付け親である。- Удивительно, но Бодзё - автор (буквально: родитель) названия "Шинсенгуми". :buh:
Вот так и выясняются совершенно удивительные вещи ))) Бодзё Тосикацу, а не Мацудайра Катамори, оказывается, это придумал!

И в хрониках он упоминается: 5 сентября 1864 г. Кондо, Нагакура, Огата и Такаэда в качестве личной охраны букэтэнсо Бодзё Тосикацу отправились в Эдо. А 9го сентября они в Эдо прибыли (это когда на скоростных паланкинах, в рекордно короткие сроки - из Хиллсборо помню). Вот оно как!!!

Донна Анна (Ллиотар) Тайгу обожаю, смотрите какая прелесть:
- Мое имя Шимада Каи. Мы обучались в додзё Цубоичи, в Идамачи, Эдо. Кондо-сенсей, Нагакура очень хвалил вас. Пожалуйста, позвольте мне присоединиться к вам.
- Разумеется, мы ничего не имеем против. Чем вы сейчас занимаетесь?
- Шимада.
- Я?
- Вы, похоже, забыли свое имя.
- Он часто меняет свои имена.
- Да, я совсем недавно его поменял. Тем более меня нечасто называют по имени.
- Зачем вы его поменяли?
- Один умирающий самурай сказал, что ему некому оставить свое имя, и попросил меня взять его себе.
- А как вас звали раньше?
- Танбая. Один самурай был женихом семьи Танбая в западном Киото. У них в семье не было детей, и он попросил меня взять это имя, чтобы оно не пропало.
- Он простодушный человек.
- А как вас звали еще раньше?
- Кавашима. А еще раньше - Наганава. А мое детское имя - Кондо. Как у вас.
- Откуда вы?
- Огаки, Мино.

Сейчас остальных гляну :)

2011-04-29 в 22:20 

-Fushigi-
Больше никого из спорных имен не нашла. В серии про сумоистов они ходили к какому-то главному товарищу, который назван просто "чиновник магистрата".

2011-04-30 в 01:11 

Имри
Удивительно, но Бодзё - автор (буквально: родитель) названия "Шинсенгуми"
Крёстный отец. Обалдеть:-)

2011-04-30 в 02:38 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Действительно :) Это надо обязательно вставить в примечания.

URL
2011-05-01 в 08:19 

Lilas777
Уррра! Спасибо огромное! :crzfan:
А зачем Симада таскал с собой листок с посмертным именем кое-кого? Что это даёт, какие бонусы? Не опасно ли? С таким приглядом и до сэппуку недалеко :-D

2011-05-01 в 14:08 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Lilas777 "Чтобы помнили" и при необходимости угребли. :laugh: Вообще, моя версия - как напоминание и своего рода талисман.

А сэппуку и замкома нехай враги боятся.

URL
2011-05-01 в 21:55 

-Fushigi-
Lilas777 Думаю, это заместо фотографии на память. Достал, посмотрел, вспомнил ))

2011-05-10 в 12:59 

Lilas777
Достал, посмотрел, вспомнил ))
Мне кажется, это незаконченный ряд. Ой, как страшно...

2011-05-10 в 14:03 

spielbrecher
дилетант широкого профиля
Отмечусь для галочки: я вернулась из диких уральских лесов, так что продолжение следует. Сроков пока не назову, потому что иногда надо ещё и работать :>

2011-05-10 в 20:05 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
spielbrecher Уррррр, с возвращением!

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Танцующая в тенях

главная